Michel Wieviorka

"El Galtung es la violencia cultural, una cultura concreta que hace legítimo el recurso a la violencia; lo cual pone de relieve el interés de la discusión de las relaciones entre disponibilidad y legitimidad de un medio, entre verosimilitud y legitimidad, en el seno de una cultura concreta. Se hace preciso conjugar el carácter natural, pulsional de la violencia con el proceso histórico que tiende a controlarla política y culturalmente."

Michel Wieviorka

La violencia

"El tema de la relación entre la violencia y los medios de comunicación de masas es una cuestión que viene de lejos. En los Estados Unidos se han llevado a cabo miles de estudios sobre este asunto, intentándose indagar si realmente había una relación directa entre la violencia tal y como era tratada por la televisión y los comportamientos objetivos, y la verdad es que no se demostró gran cosa. Hoy en día los medios de comunicación tienen sus reglas y sus criterios. En los atentados del 11-S no se vieron los muertos, no se vio la sangre, ni se sintió su olor. ¡El olor de la sangre es terrible! Era más bien aséptico. Sí, hay que reconocer que a los medios de comunicación les gusta todo lo espectacular y lo que provoca emoción. Precisado esto, yo diría que cuanto menos debate haya alrededor de esta cuestión, mejor..."

Michel Wieviorka

"El tema de las víctimas es relativamente reciente. Hay una primera fase, que me parece muy positiva. ¿Y cuál es? Pues que hoy se reconoce que hay víctimas y se tiene en cuenta a la persona afectada por la violencia. Antiguamente, cuando se condenaba la violencia era porque ésta atentaba contra el Estado y la sociedad y se pedía que se castigase al criminal porque había puesto en jaque el funcionamiento normal de la vida colectiva. Por ejemplo, nadie se hacía pregunta alguna sobre el sufrimiento de un padre o de una madre por la pérdida de un hijo asesinado en la esquina de una calle. Hoy la víctima está ahí y tiene su importancia. Lo que se ve es que a hasta ese momento los individuos no eran capaces de pensarse, definirse y existir como víctimas. La violencia era privada, sufrida en un espacio doméstico o cerrado y no se reconocía en el espacio público. En este caso, la violencia no existía. Usted tiene hoy niños víctimas de pedofilia y mujeres maltratadas por sus maridos que ahora son reconocidos como tales por los poderes públicos, y eso me parece positivo..."

Michel Wieviorka

"Existe un texto muy bonito de Primo Levi en el que se pregunta por qué los guardias de los campos de la muerte añadieron la crueldad a la violencia que ya estaban sufriendo los prisioneros. Primo Levi da una respuesta, que es sólo convincente a medias, pero que resulta interesante: hay que transformar a las víctimas en personas inhumanas, hay que animalizarlas, tratarlas como perros u objetos. Es gracias a esa "inhumanización" del prisionero que el guardia va a poder seguir pensándose a sí mismo como un ser humano. Es esa parte del hombre que para poder seguir existiendo necesita destruir todo aquello que ve de humano en los demás. Creo que es aquí dónde está el corazón del problema: la violencia más pura es aquella que se transforma en violencia de por sí y para sí."

Michel Wieviorka

"Hay otro caso, el de la violencia por la violencia. Es esa parte del Sujeto que funciona en base no a la idea de que hay que construir algo, es decir, transformarse en actor social, sino esa parte del Sujeto que yo llamaría el "anti-Sujeto". Es el individuo o los individuos que actúan en base al sadismo y a la crueldad."

Michel Wieviorka

"La herramienta que yo propuse consiste en afirmar lo siguiente: el conflicto es lo opuesto a la violencia. Entonces uso esta herramienta y constato que, en ciertos casos, no funciona, y que hay que pensar de otra forma la relación entre conflicto y violencia. Entonces sí, de manera general, me parece que hay ausencia de conflicto institucionalizable, negociable, cuando no hay relación entre los actores que discuten, que se movilizan, cuando eso no existe, no hay una canalización política o institucional de las demandas de la vida social o cultural, es ahí cuando surge la lógica de ruptura y, dentro de esa lógica, la violencia aparece. En todo caso, esa es la teoría que presento, pero hay casos en que pasa lo contrario, para crear el conflicto, la violencia puede tener un papel importante.

Entonces pienso que es posible en el caso extremadamente raro en que la violencia es instrumental y perfectamente controlada por el actor. Pero es algo muy poco frecuente, porque la violencia se le escapa a los actores, tiene su propia lógica. Las violencias controladas, limitadas, y bien manejadas por el actor pueden ser parte constituyente del conflicto, sí. En general, me parece que es una relación de oposición, pero puede ser una relación de complementariedad. Y lo que acabo de decir se puede aplicar también a nivel del individuo y no solo de un actor colectivo. Fue muy interesante cuando investigué el tema de los suburbios franceses, de los barrios populares, encontrar jóvenes que decían algo así como que antes de los motines no eran nada, no se interesaban por nada, vagaban por el barrio, no hacían nada hasta el día que sus amigos, unos de sus amigos, murió baleado por la policía, después de esa noche de protesta todo cambió. Algunos dirán que cambiaron su actitud y decidieron lanzarse a la música, al deporte, al baile. Otros dirán que decidieron lanzarse en política, entrar en una asociación muy politizada. Otros dirán que decidieron convertirse al Islam, otros dirán, o sea, no lo dirán, pero se notará, que decidieron convertirse en delincuentes. Muchas cosas podrían pasar, pero la violencia puede constituir una experiencia fundadora para personas que se comprometerán luego con un conflicto. Como ve, no hay una regla absoluta o general, lo central es relacionar la categoría violencia-conflicto y ver el resultado, cuestionarse sobre el vínculo que existe entre ambos. Por lo tanto, no propongo una teoría, sino que una manera de pensar."

Michel Wieviorka

"La sociedad no democrática es aquella que no respeta la alteridad. El otro tiene que ser mantenido a distancia porque es una amenaza. La lógica de la fragmentación existe, pero también se inventan formas de vivir juntos. Hace poco estuve en Israel y la escalada de mesianismo religioso sionista me dio escalofrío, pero también observé vigorosos debates."

Michel Wieviorka

"La violencia puede estar descargada o sobrecargada de sentido, pero nunca es sólo y exclusivamente instrumental."

Michel Wieviorka

"La violencia siempre ha existido. La novedad es que en democracia la rechazamos. No hay intelectuales que la defiendan. Salimos de la guerra fría sabiendo que había que evitar que una violencia limitada degenerara en un conflicto mundial. Pero estamos en un periodo de cambio de época y las formas de violencia serán nuevas. En el pasado, las grandes violencias eran alrededor del Estado y el orden. Hoy las despliegan las víctimas individuales y colectivas de una violencia anterior. Por otra parte, tras un episodio brutal, se plantea la pregunta sobre si es mejor hacer la paz y olvidar la violencia, o hacer  justicia."

Michel Wieviorka

"Para empezar hay que decir que los medios de comunicación son muy numerosos y cada uno funciona de manera diferente. Lo cierto es que estamos en un periodo de grandes mutaciones. Lo voy a poner un ejemplo: quién iba a decir hace algunos años que ibamos a tener la oportunidad de ver, gracias a cámaras y grabaciones de aficionados, las imágenes de los vicios y las crueldades cometidas por los soldados norteamericanos en Iraq, tema sobre el que se ha hablado mucho. Aquí no estamos ante el medio de comunicación masivo clásico... Mire lo que pasó cuando se produjo el tsunami. En este caso también se podrá comprobar cómo las imágenes más espectaculares habían sido captadas por vídeos de aficionados. Más que los medios de comunicación de masas, para mí el gran y el más grave de los problemas es el de Internet, cuyo papel se ha vuelto gigantesco. Este sí que es un ámbito en el que se tendría de verdad que hablar de ética, de códigos deontológicos e incluso de sanciones. Hoy en día por Internet se puede transmitir cualquier cosa, es un medio en el que se pueden decir y mostrar los peores y más increíbles horrores de forma instantánea y en el mundo entero. Internet ha modificado las reglas del juego y su dinámica está teniendo un enorme peso en el sistema de funcionamiento global de los medios de comunicación, cosa que no existía hace veinte años. Aquí la cuestión es delicada porque no es que haya un problema respecto a los medios de comunicación, sino una batería de problemas."

Michel Wieviorka

"Pienso que la sociología del sujeto en el mundo, pero quizás particularmente en Francia, se ha construido sobre las ruinas del estructuralismo. El estructuralismo proponía matar al sujeto, prohibirlo, no dejarlo existir. En este sentido, más que asistir al nacimiento del sujeto, asistimos a su reaparición en este contexto de agotamiento del estructuralismo. Creo que en Francia hay dos autores importantes: Touraine y Michel Foucault. Touraine siempre ha estado del lado del sujeto. El movimiento social, inspirado en Touraine, está lleno de subjetividad. Entonces no era algo nuevo, pero el espacio intelectual se abría nuevamente.

En cuanto al pensamiento social, en términos generales, tenemos que decir algunas palabras sobre Michel Foucault. En un principio, Michel Foucault se identificó con el estructuralismo, lo que se le llama “el primer Foucault”2 es, en general, muy estructuralista, al igual que, al final de los años 70, por razones intelectuales y personales, en todo el último periodo de su vida, está muy presente el tema del sujeto. Su “Historia de la sexualidad” es eso: el sujeto. Hay entonces un movimiento intelectual encarnado en Francia por Touraine y Foucault, pero que se desarrolla en todo el mundo, pero sin que sea siempre teorizado. En Alemania, por ejemplo, Hans Joas habla del sujeto, más o menos como Touraine. Y por todo el mundo muchos sociólogos analizan los problemas sociales bajo el prisma de la noción de sujeto, de la subjetividad de los actores. Podría decir que esto pasa en todos los ámbitos. A las personas que les interesa el trabajo, les interesa la subjetividad del trabajo; a los que les interesa la religión, les interesa como elección subjetiva; a los que les interesa el cuerpo, a todo lo que hacemos con el cuerpo: el deporte, el baile, la música, las emociones, todo se centra en el sujeto. En todos los ámbitos, el sujeto aparece como una categoría importante y es en eso en lo que tenemos que pensar y hacer algunos comentarios. Primero, cuando hablamos de sujeto es de manera muy positiva, incluso romántica, pero qué pensar de las personas racistas, que movilizan una fuerte subjetividad, o violentas. Hay un aspecto oscuro del sujeto y mi trabajo ha consistido en explorar esta faceta, entender mejor la violencia, el terrorismo, la radicalización.

Entonces, un primer comentario: el tema del sujeto hoy en día suscita debate, críticas animadas, ya que, primero que todo, introduce la faceta negativa del sujeto. Un segundo comentario: no sabemos bien si el sujeto se pre-existe a sí mismo o no. ¿Qué es este sujeto que eventualmente entra en acción y parece construirse mediante esa acción? ¿El sujeto existe antes de estar activo, de ser actor? Y así entramos entonces en un debate muy interesante con el interaccionismo simbólico. Es un debate que tuve la suerte de tener a lo largo de una larga conversación, en dos oportunidades, con el reconocido sociólogo americano especialista en Max Weber, Randall Collins, quien analizó la violencia en términos interaccionistas. Era perfecto para mí, ya que podía oponer el punto de vista de la subjetividad, que defiendo, al punto de vista que él defiende de la intersubjetividad. Y entonces surge la pregunta interesante de si las ciencias sociales deben interesarse en la subjetividad o la intersubjetividad. El tercer comentario, quizás el más interesante, es que cuando se habla de sujeto se habla casi de una naturaleza, de una esencia. Naturalizamos, “esencializamos” esta categoría, lo que es muy peligroso. Es muy peligroso porque todos los sociólogos, desde Durkheim, aprendimos en la universidad que hay que explicar lo social por lo social y no por Dios o por la naturaleza. La dificultad está en qué hacer con esta noción de sujeto para que no sea una esencia, un atributo antropológico, que sea propio a todos los hombres.

Pensé mucho sobre esto y llegué a la conclusión que no hay que abandonar la idea de sujeto, de subjetividad, e interesarse en los procesos. Los procesos con los cuales nos volvemos aún más sujetos, llamémoslos procesos de subjetivación y los procesos en los que perdemos esa cualidad de sujeto llamémoslos procesos de desubjetivación.

Entonces pienso que hoy en día, la sociología interesante es aquella que estudia los procesos que llevan a las personas o grupos, a ser cada vez más sujetos o, por el contrario, cada vez menos sujetos. La violencia se encuentra más bien del lado de la desubjetivación. La idea de derechos humanos se encuentra del lado de la subjetivación, para ponerlo en términos simples. Yo, hoy día, baso mi pensamiento en esta idea del sujeto, que fue relanzada en el mundo entero desde los años ochenta, sobre las ruinas del estructuralismo."

Michel Wieviorka

"Primero, hay que definir movimiento social y luego podremos volver a la pregunta que me hace sobre la relación con el neoliberalismo. Pienso en la definición clásica de movimiento social de los años sesenta, setenta, expuesta por Touraine o por Tilly. Para Touraine, era una definición en términos del sentido de la acción. Para Tilly, era una definición más política. En ambos casos, son pensamientos que se construyen desde la experiencia occidental del movimiento obrero.

Esta experiencia es muy importante y considerable, ya que cuando Touraine reflexiona sobre los nuevos movimientos sociales, la reflexión se basa aún en la experiencia occidental, el movimiento obrero y la época industrial y hoy día me parece debemos reconstruir nuestras categorías. Hoy en día, los movimientos propiamente sociales son pocos y, en general, están limitados, a veces, son corporativos. El movimiento social, al estilo Touraine por decirlo así, es un movimiento que casi puede decirse marxista, al decir que un actor limitado, al liberarse de sus propias cadenas, va a liberar a toda la humanidad. Esa es la definición que Marx hace del proletariado. Pues bien, un movimiento social es eso, tiene vocación universal.

Hoy día, la mayoría de las luchas sociales, propiamente sociales, en el mundo entero, son categoriales, corporativistas, limitadas, ya no tienen esa visión. Pero vemos que tienen otros componentes. Por un lado, los movimientos tienen una carga cultural mucho más directa, muchos movimientos piden que cambiemos nuestras formas de vivir, todo lo que es altermundialista, ecológico, yo diría, de cierta forma, humanitario. Se busca otra concepción de la experiencia humana, de la cultura o de la vida colectiva en primer lugar. En segundo lugar, las experiencias más importantes son aquellas donde los actores piden ser más sujetos, piden derechos, respeto, dignidad. Entonces pienso que debemos reconstruir un concepto de movimiento que pueda ser verdaderamente global, que permita, por ejemplo, entender el movimiento estudiantil en Chile, la “rebelión de las tiendas” en Israel, los indignados en España, pero también el movimiento de la plaza Maidan en Ukrania, el movimiento del Parque Taksim Gezi en Turquía y todo lo ocurrido en el mundo árabe y musulmán. Debemos reconstruir el concepto de movimiento y es difícil, pero, creo, lo importante hoy día es que el concepto ha otorgado un lugar relevante a la noción de demanda de derechos, la noción de democracia y de respeto, de dignidad. Eso es lo que me parece importante. Entonces no hay que ver el movimiento social como un calque del movimiento obrero, no, hay que pensar de otra manera, porque en los movimientos de hoy en día los actores quieren poder involucrarse, pero también desinvolucrarse.

En los movimientos de hoy en día, la gente quiere que la traten como individuos, como sujetos personales aunque participen en una acción colectiva. Antes se decía que podía haber relación internacional entre el movimiento obrero chileno y el movimiento obrero italiano y el francés. Pienso que hoy día los movimientos son globales y no internacionales, el concepto de movimiento es completamente diferente. A partir de esto, hay que considerar lo que pasa en el mundo y cuestionarse la relación con el neoliberalismo. Yo encuentro que es peligroso explicar este movimiento por su dimensión anti-neoliberal, que puede existir, claro, pero no me parece ser el centro del asunto. Si primero quiero considerar los movimientos que siguieron la caída del imperio soviético, por ejemplo, el movimiento en Ukrania, no es un movimiento anti-neoliberal. Es un movimiento por la democracia y, de manera más reciente, un movimiento que lucha por estar en Europa y no en Rusia. Si consideramos los movimientos en el mundo árabe y musulmán, no tiene nada que ver con una crítica del neoliberalismo. Son movimientos que reclaman más democracia, más derechos. Y cuando estos movimientos se transforman, el neoliberalismo no es el problema, sino la religión. Entonces sí, en algunos casos, como Occupy Wall Street hay una crítica al neoliberalismo y al capitalismo, pero me parece que no es justo hacia los movimientos explicarlos a priori desde ese ángulo. Existe, e insisto, una dimensión más democrática y cultural.

Son luchas que defienden causas precisas, como el acceso de los estudiantes a la educación, el acceso de los enfermos a la salud, etc. Son movimientos que, en realidad, piden justicia social, no son movimientos que dicen “abajo el capitalismo”, son movimientos que dicen queremos justicia social, queremos poder estudiar.

Hay otra dimensión de la cual no hemos hablado aún, que es la relación entre estos movimientos y la política. Y mire, hablo de los indignados de España, es un caso muy interesante. Al principio, los indignados decían estar alejados de la política, del sistema político que se había vuelto un caos, no querían tener nada que ver con él. Y luego de unos meses aparece PODEMOS, 8% es muchísimo para la primera postulación a las elecciones, obtuvieron 8% en las elecciones europeas, cinco o seis diputados y cuando se hacen encuestas en España hoy día 25 o 27 % se dice a favor de PODEMOS. El tema de la prolongación política es un tema muy relevante, y no tengo la respuesta, pero pienso que debemos mirar los nuevos movimientos sociales que surgen hoy en día bajo el prisma de la relación con la política. El problema es que muchas veces estos movimientos plantean cuestiones de carácter global y los sectores políticos están encerrados en una dimensión nacional, lo que dificulta las cosas. No tiene sentido que exista un movimiento, por ejemplo, climático en Chile si va a ser recuperado por los partidos políticos chilenos… el problema del medio ambiente es global."

Michel Wieviorka

"Primero, pienso que el regreso del sujeto debería permitir también un regreso de la relación intelectual entre el mundo del psicoanálisis y el mundo de la sociología. Segundo: no creo útil pensar en términos de disciplina. Le voy a contar algo: en 1975, se creó la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales (EHESS) y el Nouvel Observateur,3 que representaba la vida de las ideas (si querías saber qué pensaba Sartre, Foucault, Touraine o Bourdieu tenías que leer el Nouvel Observateur). En esa época, el Nouvel Observateur quiso entrevistar a los fundadores de esta nueva institución. No me acuerdo exactamente a quién entrevistaron, si Touraine o Jacques Le Goff, el historiador. Les preguntaron qué era lo que hacían ahí, quiénes eran ellos. Y respondieron que eran intelectuales, que estudiaban problemas. No respondieron: somos sociólogos, historiadores, etc… no, “somos intelectuales”, una definición que va más allá de las ciencias sociales. “Nos definimos por los problemas que estudiamos”. Es un poco esa la respuesta que yo tendría que darle. Es decir, pienso que hoy día lo importante es definir los problemas y abordarlos con la preocupación de producir conocimiento. Ahora, claro, por supuesto creo es indispensable ser capaz de aceptar que una idea pueda tener un punto de vista sociológico, y que no es lo mismo que un punto de vista histórico o filosófico, pero todo puede circular dentro de un mismo discurso y personas de diferentes disciplinas pueden intercambiar, discutir y producir juntos conocimientos, análisis, ideas."

Michel Wieviorka